腾讯嘉宾访谈：“华南虎事件”上全国两会

• 2008年03月10日09:04 腾讯嘉宾访谈

　　陕西专家认为不应该对周正龙进行问责

　　主持人曹景行：最主要一个我要澄清的，有一位叫荣海的教授，是西安大学的，也是陕西省政协委员。他有个说法，说我们不要追究结果了。这句话就好象这个事情算了。实际上他的讲话内容，在我看来有更多的含义，他的意思是华南虎事件应该做深层次的反思，但是他不主张对某个人进行问责。

　　葛剑雄：这个可以啊，但是要看具体的结果，但是至少要表明态度。

　　主持人曹景行：但是媒体只引“他不要追究结果了”这句话，我觉得有点偏颇了。他还说华南虎问题要深层次反思，这与我国目前行政体系有关，你想想，就是简单的一个农民造了假，仅仅是他一个人的道德问题，但是上升到政府参与，包括很多工作人员一直没有表态，你也不能说政府和官员在这里面协助帮忙。可能它原来的出发点是好的，可能想通过这个事情带动生态保护，但是没有想到最后变成了一个道德的拷问，无论是拷问政府还是拷问人性，一件小事可以折射出很多社会问题。

　　葛剑雄：他前半短话，我觉得说的很好。后半段我觉得不对，不管怎么样的做法，都不能说谎，不能作假。

　　方舟子：我对这个也不太同意。好象都把它归结为一个社会问题，是社会问题没错，我们可以考虑怎么样改变这些问题。但是你不能因此就放弃对个人的问责。

　　主持人曹景行：他提到这个问责是整体的。

　　葛剑雄：你不要问他是不是假，我们可以原谅他这个人，但是不能原谅这件事。另外，今天我们说这个事，今天已经涉及到国家利益的事，所以不能造假。首先它把这个问题认错了，才要原谅，这个事情如果过去了就没有什么原谅不原谅的问题了。有这个前提，才可以讨论下面的问题。

　　曹景行：如“华南虎”带来普遍性问题就大了

　　主持人曹景行：刚才从荣海这个观点来看，我觉得有另外一层的问题，就是他如果带来的是一种普遍性的现象，那问题就大了。所以他点出了这一点，在他所见到的范围里有一定的普遍性。

　　葛剑雄：我还要补充一点，我希望媒体的朋友，也希望网友不要给代表、委员一些压力。第一，你要让自由的人大代表、政协委员来表达他自己的意愿。他愿意讲就讲，不愿意讲也有他的自由。

　　主持人曹景行：或者跟他根本就没关系，这也可能啊！

　　葛剑雄：对啊！这完全可能的。比如我比较关心媒体，不满你说，一开始我也不当一回事，我说人家肯定是网上找找茬，我以为是真的。第二，我心里也希望它是真的。另外，你不要忘记我是个新委员，可能缺少经验而且我平时也是个口味遮拦，到处说话的人。你不能要求大家都这样，政协委员要履行他的职责，他有自己的选择。还有，我也不会否认，假如我在陕西，说不定我考虑问题比现在会多一点。我们应该让他们自由，还应该相信他们。网上怎么说，我们不管。我们不知道的事情，不能随便负责任。

　　曹景行：“华南虎”引出对政府的问责问题

　　主持人曹景行：我们可以稍微离开一下华南虎本身的问题。这一类我们就牵扯到政府的诚信，恰恰是现在政府要改革的问题，就是问责的问题。在香港我们碰到一些事情，叫“问责子官员”，后来问责下去的，我们知道有一位就是梁锦公先生，很小很小的一件事情，因为他的妻子伏明霞要生孩子了，他觉得家里要换一部汽车，就买了一部新的，比较好的汽车，恰恰是因为这个汽车要加税，因为他自己是负责这个事情的，在这种情况下面，他就给媒体暴光了，在立法会议中也受到了追究，所以他就辞职了。所以对这样的问题，华南虎问题说小也不算个小问题了。作为问责的角度来说，如果这件事情大家都马马虎虎地对待，也许像刚才那位荣海教授说的，是不是也有一定的普遍性？

　　方舟子：当然了，我们现在这个社会上造假横行，应该说引起了大家的愤怒。所以这样明显的造假都没法处理，而且变成全国的舆论中心都没办法处理，那么其他更隐蔽的造假、更大的造假是不是更没办法处理。所以，我希望大家把这个问题提到两会上，因为在地方是没办法处理的，只能通过中央政府，看全国人大能不能施加一些压力。所以，在总理招待会上如果有记者问这个问题，我也是很能理解记者这种心态的。想知道中央政府究竟要怎么办。

　　主持人曹景行：这不仅仅是一个单一的周正龙的问题。

　　方舟子：“华南虎”也反应出政府管理能力问题

　　方舟子：而且这不仅反应了一个政府诚信的问题，还反应了政府管理能力的问题。

　　葛剑雄：我也写过一篇文章，是针对国家林业局上一次记者招待会，居然一位副局长把这个事跟“尼斯水怪”的事情混杂在一起。我想请问他“尼斯水怪”的事情，英国政府开过发布会吗？影响政府有介入到其中吗？没有。没有怎么还把这个会开这么高？还办了博物馆。如果今天就是民间拍一张照片，你说是真的或者假的，也可以造假，这些我们不用多管。现在关键有政府介入到里面了。另外，我再说一点，你刚才讲到我们在政协开会，甚至我还没有来开会的时候，我就收到了民众来的信，我觉得这个信完全不该拿到政协的。但这说明什么？说明一个问题，大家对于两会政协人大一种期望，因为你要解决很多事情。如果过头了，本来不属于你的，他们都寄来了，但是应该看到，这是我们国家民主政治的一个进步，大家都希望通过开会来解决。第二个，说明什么呢？说明地方政府该管的事没管好。有些可能是很小的事，但是这个信来了，要我们转。我甚至收到一封信，我和这个委员根本不认识，他竟然知道我的名字。他们说是报上抄来的，这个委员就寄给你们了，而且他还复印了很多。

　　主持人曹景行：您会认真地对待这些来信吗？

　　葛剑雄：我是采取这个办法，因为我们规定，已经进入司法程序的东西是不能干涉的，否则我们干涉司法了，这种一般是转到有关方面。同时我会回答，如果有民事信会回答，你的东西已经收到了，但是不能作为提案，我已经转给哪里了。

　　主持人曹景行：为什么问这个问题呢？主要是做媒体的都会收到不少信，我收到以后，都转给你？

　　葛剑雄：我也是转，因为我没有办法解决这个问题。这说明两方面的问题，一方面因为是好事；现在开两会，全国这么关心，要是以前的话……今天有多少人关心，尽管有人提出来问题是超出了范围。

　　这也是好事。民主是逐步建设的。另一方面，又回到这个问题的，如果这个问题已经解决了，就没有必要这么讲了。

　　主持人曹景行：现在有一个可能，这个事情可能不是一个事情，别的地方可能也有一些类似的事情。但偏偏这次撞到枪口上了，为什么？

　　方舟子：我觉得主要还是地方政府过早的介入。

　　让人家觉得地方政府是支持造假的。

　　主持人曹景行：为什么大家会置疑呢？以前如果有这种事情也就过去了？

　　葛剑雄：如果没有网络“华南虎”不会闹这么大

　　葛剑雄：因为你自己在搞网站，如果没有这个网站，老实说，这个事情不会闹的那么大。为什么呢？因为文章要在报纸发表，毕竟您没有媒体，但是网上上面自由发表意见，为什么我一开始没有重视。因为网上很小话都有，后来一看有道理，再一看政府开始有各种奇怪的反应。所以现在许多的造假事，包括方老兄，我们上次的活动，他也有功劳。这种新媒体网络是起了以前说没有的作用。

　　主持人曹景行：原来的传统媒体不可能？但是在网站上有你的天地。

　　方舟子：这次传统媒体的功劳也是挺大的。

　　主持人曹景行：但是现在一开始提出来问题的就是网站上的一些网友提出来的。以前老百姓手里没有那么多知识鉴别真假，而且老百姓的知识来源主要是来自报纸杂志，要多借书，去图书馆还要问级别，葛教授可以借的，我未必可以借到。还有一些外文资料，《科学》杂志，你能看到的可以看到，其他的封在那里根本不让你看。现在知识解放与网络解放，我们可以这里拿一块，那里拿一块东西，变成就超越了这些做事的人。做事的人永远比不上整个网络上的。

　　葛剑雄：现在媒体也有竞争。比如这个信息，媒体也希望多写几篇，因为这个报纸也要让让看，不像以前推荐给你。我现在订报纸也不是说上面订上来就订什么，我得选择那些报纸爱看。所以报纸也好，书也好，现在也要追求市场和读者了。所以这个消息，谁最及时，谁的言论看的人最多，就登。无论陕西省林业厅，还是其他的部门，什么也不说，大篇报道一下子就来了。

　　主持人曹景行：如果像两会，按照以前传统媒体讨论，就不会。现在说不提，网上一直在提，这两天又热闹起来了，你越是回应说不要谈，反而会引起更多的议论，这就是网络。

　　葛剑雄：我是因为第一次参加全国政协会议，我都很吃惊有这么多的媒体来。因为我们的主席台是从北门走的，我说走西门，就没有那么多媒体包围我们，谁知道结果一进门看到一帮媒体过来围着我们，用镜头对着我们巴不得你说一句话，至少中国是49年以来，没有出现这样的情况。当然，也算他们倒霉，要是他们早三年，五年，可能根本没有这种情况。现在怎么行，各个报纸都在报。

　　主持人曹景行：算他们倒霉，撞在枪口上。从这个话题上，我们可以看一下，这次两会，网络、媒体和大会的互动，葛委员有什么感受？其他的委员好象也在用网络的方式？

　　葛剑雄：一方面我们可以从网络上得到很多资讯；为了了解更多的情况，我们在政协的驻地上，除了有我自己带的电脑之外，还可以让你查各种电脑资讯，统计表资料等等，这是一个。另外，我每天要在网上，我点击我的名字看看有什么反应等等。因为委员一来，马上就要看能不能上网。所以我开始上网不大顺利，服务员说我们今天忙昏头了，一个一个房间都来看。我不敢讲这样的人有多少比例，但至少有大量人是通过网络来得知信息的。

　　一条消息可能一小时、两小时后就出来了。我一般睡比较晚，半夜里消息就来了。

　　这的确是前所未有的。我觉得民主建立在什么基础上？就是让各种意见出来，然后来进行决策。但是决策之前你要知道各种咨询，比如我发言我要对自己负责，至少要对国家负责，我首先要有好的、多的资讯。否则，我不知道怎么办？

　　方舟子：我觉得网上的信息现在有很多，包括一些垃圾的信息、各种谣言等等。这还要看你怎么样去辨别。华南虎的事，我认为传统的媒体比网络舆论更有一点公信力。他们会相对慎重一点，所以我觉得这件事不纯粹是网络炒起来的，最早是网民炒起来的。因为有各种传统媒体的介入，有好几百个记者跑到镇坪镇去，这样就有了一些互动。

　　主持人曹景行：特别是后来的中央电视台新闻调查也做了一些报道。

　　方舟子：相当一个总结性的报道，各个媒体和网上舆论被归纳了一下，我觉得这是很重要的，网络的话，很难引起大家的注意，因为网上的信息太多了。

　　主持人曹景行：到现在为止，应该说这个事情打到最后回合是差不多了，但是还没有打完。

　　葛剑雄：我们当然希望有个正当的结果，而且是个理所当然的结果。

　　方舟子：希望地方政府能认错 处理造假包庇者

　　方舟子：我们是需要有个结果，但是什么样的结果呢？一方面我们需要有一个官方的结论出来，作为一个普通公民的角度来说，希望政府能够认错。第二，我们希望这些造假和包庇的人应该得到应有的处理。

　　葛剑雄：可以这样讲，如果这个老虎没有造假，那就有比造假更严重的问题了，否则你就没有必要来做这个事了。我相信我们中国人正常的智商都是有的，从逻辑科学上来看，的确已经有结论了。但是要注意，我们中国古代传统社会相信因果报应，善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到。我是阿Q精神，很多坏人就是没有坏报。当然，历史不是这么简单的。现在建设和谐社会，民主政治，就应该通过法制和民主，使他有应该有的结果。

　　主持人曹景行：这样的问题我想现在已经不止是一个省的问题了。明白人应该都知道底细。我看看我们今天其他的一些投票。到今天你还相信华南虎是真的吗？