腾讯嘉宾访谈：“华南虎事件”上全国两会

• 2008年03月10日09:04 腾讯嘉宾访谈

　　讨论“华南虎”与国计民生大事不矛盾

　　葛剑雄：我们是这样的。我不知道其他人怎么想，第一，在政协的会上，我没有就华南虎提什么提案。因为我也觉得华南虎这个事还不需要用提案的方式，它是个案。根据我们政协平时的章程，有些事可以通过社情民意的方法来讨论，有一些具体的事可以转到有关方面。一般提案都是比较大一点的，这是在全国的会议上提到的，所以我的确没有对这个事提出提案。第二，我们政协是分界别的，我所在的是教育会，所以我在会上也没有谈这些问题，因为我们教育界的确有非常多的问题谈。但是在会外，我写了文章，而且在两会期间发表了。这并不是因为我要写这个文章，而是我看到了相关的报道，第一，这个事居然到现在还没有做出鉴定；第二，现在还在讲这些不应该讲的话。我是对这些做出的反应。关于两会本身的议程，当然我很赞成陕西省省长的话，我们国家不应该在两会期间讨论这个事。但是两会期间，我觉得跟解决这个问题是不矛盾的。因为两会期间政府还是照样工作，不是说政府在这时候就关门了，没有事你陕西省政府在干什么？国家林业局在干什么？你们还可以照样做你们的事，所以这是不受影响的。

　　主持人曹景行：所以，两会期间，我发现除了葛委员谈到过华南虎的问题，其他一些委员或者主动或者被动地也谈过了这个问题？

　　葛剑雄：事关政府诚信与公信力就不是小事

　　葛剑雄：昨天我根林嘉騋委员一起做了一个节目，我的理解，他也同意，他不是就事论事，他是通过这件事提出来，政府应该诚信，保持你的公信力。我觉得这个事就不是小事情了。而且他提的也不只是华南虎的事情，就这一系列事情，政府要保持公性，我觉得这就是和政府、跟两会有关的题目。所以我们并不是着眼在两会期间有个什么结论。严格来讲，我感到有一些遗憾，因为我觉得这样一件事对全国来讲不算大事，但对你镇坪县难道不算大事吗？镇坪镇的人在干什么？对陕西省来说，我就不相信陕西省人大和政协委员会不关心这个问题，我本来以为陕西省能够解决这个问题的，看来没有。

　　主持人曹景行：所以提一下还是有必要？

　　葛剑雄：我认为有必要。

　　方舟子：全民关注的事代表民意者也应关注

　　主持人曹景行：方先生，您看呢？

　　方舟子：我也同意我们这些政协委员、人大代表没有把主要精力放在这一方面，你可以把次要的精力集中在讨论华南虎的问题上，这也未尝不可。因为华南虎的问题现在已经变成了全国关注的一个焦点，甚至变成了一个国际新闻，因为国际的媒体上也都报了。所以大家可以来谈谈。因为这件事现在没有一个结果，官方也没有一个正式的判定出来，特别是在中央政府这一层面还没有。人大代表、政协委员可以讨论一下。

　　主持人曹景行：但是不是这样的事情非要有个态度呢？

　　方舟子：不一定非要有个态度，但问题是，现在一般的观众都特别关心这个事。我想如果作为一个以民意为代表的人大政协委员，既然民意的角度来考虑，大家非常关心这个事，一开始可能是一个很小的事，到后来像滚雪球一样越滚越大。现在全国人民都关注了，那代表民意的代表和委员也应该来关注。

　　主持人曹景行：那陈冠希的照片也有很多人关注啊？

　　葛剑雄：不，这个情况不同的。我为什么写文章？有前提。第一，最近才得到消息，它根本就没有开始鉴定，如果不发这个消息我不会写文章，因为可以再等一等。就在两会开以前我看到消息，没有人做鉴定，第二，是没有人敢接受这个鉴定。第三，最近我看到司法部的副部长，他说这件事是在考验政府的公信力。接下去又是新闻发布会，国家林业局说这不归他们管。

　　主持人曹景行：上一次开记者会好象就是他们的事情？

　　葛剑雄：对，要他们去做鉴定。我知道根据我们国家的体制，的确不是垂直领导的。陕西省林业厅是陕西省政府的组成部分，国家林业局对它是起业务指导的作用，而不是领导的作用。

　　主持人曹景行：所以它上一次没有必要急着开会？

　　葛剑雄：没有说叫他们去鉴定，不是你的范围，你管理什么事呢？应该说，我们建议陕西省政府去鉴定，应该这样来说。所以在这种情况下我才写这篇文章的。如果有人说不应该把这件事情搞到两会来，那也不是我的责任。如果这些问题没有，我当然会冷却一段时间。有了这一事情，我们当然要反应了。

　　方舟子：“华南虎”与“艳照门”不一样

　　方舟子：这个事跟陈冠希那个事不一样，陈冠希那个事跟政府没有什么关系。

　　主持人曹景行：陈冠希在香港引起的争议不仅仅是在照片本身的问题，而是在于香港警方处理事情上诚信的问题。这就是政府的问题了。所以事关政府就是大事。关系到政府怎么是小事呢？

　　葛剑雄：还有，政府态度明确了也可以，比如陕西省政府说了两会以后我们一定给你们答复，那我们当然就不要说了，或者明确我们到4月几号会有结果出来。为什么？因为这件事情并不复杂，如果非常复杂，那情有可原，现在是很清楚的事。还有，堂堂中国居然找不到一家有公信力的鉴定机构吗？为什么这样的事大家都不敢接或者不愿意接？不愿意接，林业局完成不了这个任务，省政府可以完成吧，省政府完成不了可以跟国务院打报告，我们现在没有办法找人鉴定了，那国务院总可以找一家吧！

　　方舟子：他们让林业厅来找鉴定机构，这本来就是很奇怪的事。

　　主持人曹景行：这件事看起来跟两会并不冲突，会成为两会大家关心的问题之一。

　　方舟子：可以称为一个问题。

　　葛剑雄：两会期间谈虎照没有一点问题

　　葛剑雄：我们说是在两会期间，不一定两会。两会期间还有这样一条，第一，两会期间人大代表和全国政协委员的言论是不受法律追究的。所以有记者问我？我说我可以负责任的告诉大家，到现在为止没有人跟我暗示或者明示我不能说这件事，我们是有充分自由的。第二，政协委员要提案不需要任何人同意，我可以是集体，也可以是个人，没有人指定的。那当然，如果将来审查委员会审查，你不立案，当然不立案也给你处理，所以不要把这个事情搞到这里面来。至于人大代表是有规定的，他的议案不能是单独的，要有联合署名，所以说这个是有区别的。所以你该不该说这个，我觉得是不成问题的。如果哪一个委员认为该谈，我觉得就可以。

　　方舟子：这不是个问题。刚才葛老师说了，既然没有一个机构愿意接手做这个鉴定，首先是谁去找的这个鉴定机构？现在是让林业厅自己去找，本来就错了，因为林业厅是当事人之一，这里面有利益冲突，他们一开始就坚持这个虎照是真的，如果让他们再去找鉴定，他们肯定不愿意去找。所以，这个本身就是错的。

　　主持人曹景行：这个事情实际上是个很简单的事，并不复杂。当然我们也希望他们那边如果找到华南虎是个很好的事情。老实说现在对周正龙这个人大家没有什么兴趣。在我看来，你这张照片在不知道真假的情况下做了一系列的事情，这些事情又是政府行为，那政府就应该承担相关责任。至少政府应该公开说，我没有按照有确切的证据，我做了这件事情是不对的，而且应该承认错误，这不就行了吗！

　　葛剑雄：还有个问题很奇怪。新闻发布会开了以后，作为它的上级政府，当场就已经知道这个新闻发布有没有得到授权，就应该马上表态。拖了这么长时间最后也没有表态，那你当时就不知道吗？这个省有这么大的事，它过这么长时间再来说不是废话嘛！

　　六成网友支持“华南虎”上两会

　　主持人曹景行：从十月份到现在，从网上来看，我们在网上做了一个民意调查，17000多名网友表示的态度，当中我们有个题目有代表委员将“虎照事件”提到两会上，你将会怎么样表示你的态度？强烈支持的59.72%，就是六成；反对，两会还是谈点国计民生为好，实际上这是和袁省长比较接近的一个观点，33.47%，差不多三分之一。大概就是这样一个态度。

　　方舟子：你谈这件事跟国计民生不冲突。

　　葛剑雄：这两种观点我都支持的。我刚才也讲了，比如像我本人，我已经提了好几个议案，没有一个是讲这个的。第二，我在会上所有发言，的确我自以为都是国计民生的。但是会外我讲这些话。据我所知，我接触的委员谁都不希望多谈这个事。

　　主持人曹景行：第二个问题，因为这几天当中谈到要不要在两会期间讨论这个问题，包括媒体要不要讨论这个问题。我们知道3月18号，就是两会结束这一天，新当选的国务院总理，会在他的记者会上和我们媒体见面，我们都会争取提问题，要不要提有关华南虎的问题？

　　葛剑雄：如果让我来选择，我希望不要主动去提。因为毕竟我们社会有很多重要的问题，让总理更多地介绍、表达我们新政府一些大的事情。我也赞成这件事是个非常小的事，而且我也希望这件事最好不要惊动总理。当然，我今天可以坦率地说，如果到两会结束，最后陕西省解决不了这个事，我认为我愿意联合一些人跟国务院提出来这个事。你省政府解决不了或者你不愿意解决，为了国家的体面，我们请中央政府。我在文章里也写了，希望国务院派人督办，这也是很正常的事。

　　方舟子：“华南虎”可以提到总理记者招待会上。

　　方舟子：当然从现在看来，你在陕西省整个层面上，他们是不会自己解决的，因为他们有地方保护主义。

　　主持人曹景行：你如果有机会拿到提问权的时候你会提吗？

　　方舟子：我很有兴趣。

　　主持人曹景行：就是在规定的场合，就是在3月18号，一年一度的总理记者会上，有上千个国际和中国的记者，有上百台计算机，而且是全球转播的情况下，你会提吗？

　　方舟子：如果我是一直追究这个事件的记者，我是很有兴趣想知道的。

　　主持人曹景行：您认为在这个场合应不应该再提这件事？

　　方舟子：我觉得提不提都可以，因为这个事情说小也小，说大也大。你说小，确实只是某一个地方的一件不太起眼的事情。

　　葛剑雄：我前两天写了文章，有些记者也说到了这个事说大不大，说小不小，为什么说大不大？就那么一点事，就是那么一个县，那么几个人。说小不小，是因为它涉及到了政府的公信力。

　　网友呼吁别在国际上丢人现眼

　　主持人曹景行：这个事你觉得可以提。因为现在网络发达，这次两会和互联网的关系也是空前的密切，当中有一个互动主题就是“我要向总理提问题”，有些网友说会提关于“华南虎”的事情，但是好多后面的意见是反对他的，反对的理由是，这样的大会应该由总理讲一些问题，尤其是新一届未来五年的大的方针，跟这个相比，华南虎的事确实小了一些。这个跟袁省长的意思也是接近的。还有一个说法，就是不要在国际上丢人现眼了。

　　方舟子：这个我觉得是一种讽刺。如果这个很小的事在中国都得不到解决，政府的诚信怎么保证。从这个角度来讲，这也是个大事。记者也可以提这样的问题。

　　葛剑雄：假如我说我今天是记者，我不提。如果实在有人要提，我建议他们可以从这个角度来提。以您为首的新一届政府，将采取什么办法来保证政府的公信力？我们相信我们的新总理是有这样的智慧的，既能从政府自角度来回答这个问题，同时也让这一类有弄虚作假嫌疑的事情得到处理。我相信我们的新总理是有这个智慧的，不会丢人现眼，也不会丢中国人民的脸。我也愿意相信，我们的省长出于公信，肯定也在想本身解决这个问题。我希望两会结束，看到我们陕西省省长采取的措施。

　　葛剑雄：“华南虎”事件不能不了了之。

　　主持人曹景行：另外，有一些网友会觉得这件事情很可能会不了了之。我自己也有一些感觉，我在会前也觉得这个事情可能就差不多了。如果这件事从我们的视野中慢慢退掉，有什么大不了的？

　　葛剑雄：不行。

　　方舟子：刚才提到一个诚信的问题，这个事情可以说早就结束了，正常人都知道这肯定是假的。有些人也说搞鉴定没什么必要。但为什么大家还在谈这件事呢？就是因为地方政府还在掩盖他，还在包庇他，还不愿意承认错误。

　　主持人曹景行：现在反正也搞不清楚，很多事情永远搞不清楚的。

　　葛剑雄：大家对这个问题看得都比较简单，以为有民间的鉴定出来，还有军事科学院的一个结论，还有国防大学，另外有个博士生导师，这些出来，正像你说的，大家认为已经差不多了，他下面可能会准备下台了，当然我们不要他脑袋了，但是你要认个错。但是到后来发生这么多的事，以至于最近不可思议的国家林业局的说法以及陕西省的说法，到此，善良的人不得不怀疑，这中间有什么不可告人的，就是没有办法做的事。正是因为这样，大家要追它的水落石出，如果你一开始就认错了，这个事情可能早就过去了。你说这样会不会不好呢？第一，它始终到现在没有做过证据，将来若干时间以后，他会说对不起，证据的时间长了。从法律上讲，如果它的追诉期过了；另外，证据也没有了。再根据我有限的经验，我觉得到那个时候可能会有人会出来替他打抱不平，他们会说好好的一个民间探险家就被你们这样给扼杀了，中国就丧失了一个什么样的机会。就是你们这批人反对弄成这样。

　　主持人曹景行：所以大家就没人敢去碰华南虎了。

　　葛剑雄：“华南虎”事件将来会写入历史

　　葛剑雄：我作为一个研究历史的人，我觉得我们应该对历史负责。否则我将来修中国人民共和国陕西省志的时候，这一章怎么写呢？我们要对历史负责，现在宣传力度非常发达，不像古代，碰到什么天灾人祸会没有人知道。现在，这是大家忘不了的。我觉得牵涉到政府就没有什么小事。

　　主持人曹景行：从您的话中，我想起一个历史，什么事大了就要写在史上的。对不对？这件事肯定要写在历史上的？

　　葛剑雄：当然会写了。你们有没有统计过关于华南虎这个事，全国有多少新闻。还有一个问题，这样不利于我们国家政府、地方政府跟有关政府建立起一个公信力的形象。而且这样，今后还会鼓励第二个“王正龙”、“李正龙”一些人再出来。因为他实惠也得到了，两万块钱也拿了，在当地也不算个小数字了，风头也出了，他自己也讲了星级酒店也享受过了。那再来个更大的怎么办？

　　主持人曹景行：我觉得我们这次谈这个问题，不要再去谈周正龙了。这次报道当中，包括海外报道中有个说法，比如说新加坡联合早报说，陕西代表闻“虎色”，便没人愿意谈华南虎照。再加上现在有个这样的说法，说华商网的华南虎论坛关了，陕西就很紧张了。实际上我觉得不是如此。确实您采访的时候是有各种各样的场合，你不是谈华南虎，很多代表也不愿意接受你的采访。你随便去问一个官员，尤其在现在这种场合，还有保安在场，还有一些规矩，因为采访代表，我们是要申请的。所以，我觉得这里面有一些不接受的也不是怕，我觉得媒体不能一概而论。还有，确实有一些委员或者代表不愿意回答，也许是他担心。但是也有好些陕西省委员代表也是正面回答的。比如说陕西省全国人大代表、西安外事学院院长黄藤说，有错误可以理解，谁都会犯错误，但是陕西省政府应该澄清，政府应该出面给予说明。所以，媒体不能一概而论。还有全国人大代表、西北农林科技大学党委书记张光强，中国建筑西北设计研究院总建筑师张锦秋。

　　葛剑雄：张锦秋是个建筑师，我认识她。

　　主持人曹景行：她说陕西省政府的措施是极其果断的，但是林业厅的做法也不算严肃。

　　方舟子：但是你要注意到这两个人都是属于科教界的。